# Björn, Ben und Saskia Das Höcke-Interview bei Ben Berndt treibt die Neurose der Medienlandschaft ihrem Höhepunkt zu. Für die einen ist schon das Gespräch an sich ein Verbrechen, die anderen feiern fünf Stunden reden lassen als journalistische Höchstleistung. von * Madita Hampe Es ist die Bombe, auf die niemand gewartet hat und deren Sprengwirkung dennoch auf äußerst fruchtbaren Boden traf: das Interview des Podcasters Benjamin Berndt mit Björn Höcke. Fast fünf Stunden ließ dieser ihn Ende April auf seinem YouTube-Kanal „Ben Ungeskriptet“ zu Wort kommen in einem Format, das eher einem Kamingespräch als einem journalistischen Interview gleicht. Das allein schon ist offenbar ein Politikum. Von der Seite, die während der vergangenen Jahre akribisch darauf geachtet hat, Höcke medial auszuklammern, ganz egal wie politisch relevant er mittlerweile geworden ist, kommt nicht viel mehr als die zur Genüge durchexerzierte Forderung, man dürfe solchen Menschen keine Bühne bieten. Die Empörung ist diesmal so vehement, dass sich selbst die ehemalige SPD-Vorsitzende Saskia Esken aus dem Bundestag zu Wort meldet und von Berndts Werbepartnern fordert, die Zusammenarbeit zu überdenken. Von der anderen Seite wird gerade die Tatsache, dass hier nicht eingeordnet und widersprochen wurde, als Akt des Widerstands gefeiert, denn schließlich hält man den Zuschauer für mündig genug, das Gesehene selbst zu bewerten. Um das Wort „einordnen“ entbrennt dabei ein regelrechter Kulturkampf, nicht weil es als journalistische Praktik etwas Negatives wäre, sondern weil die Leitmedien es in den vergangenen Jahren auf derartig unangenehme und entmündigende Weise überpraktiziert haben, dass viele es einfach nicht mehr hören können. Das macht ein Interview ohne großartige inhaltliche Vorbereitung und kritisches Dranbleiben jedoch noch nicht zu gutem Journalismus. Auch jetzt noch, Wochen später, sind Berndt und Esken in einen öffentlichen Schlagabtausch verwickelt. All diese Aufregung und all dieser Druck machen das Interview zu mehr, als es ist. --- Benjamin Berndt und seinem Team war offenbar völlig klar, dass die Einladung von Björn Höcke zum Gespräch einem Stich ins Wespennest gleicht. Bereits einige Tage vor Veröffentlichung weckte ein kurzes Video die Neugier der Zuschauer des Kanals. Darin zu sehen war ein gestellter WhatsApp-Verlauf zwischen Berndt und seinen Kollegen. Dieser teilte darin ein Foto von einem verpixelten Gast, mit dem gerade ein Interview aufgezeichnet worden war. Ein Mitarbeiter, dessen Aufgabe es offenbar ist, die Videos durch eine künstliche Intelligenz (KI) zusammenfassen zu lassen, schreibt daraufhin, diese hätte sich diesmal geweigert, den Zusammenschnitt zu erstellen, denn ein solcher könne die „extremistisch konnotierte Rhetorik kontextlos verstärken“ (1). ## Björn Um welchen Gast es sich handelte, wurde zu diesem Zeitpunkt noch nicht verkündet, allerdings dürfte es nicht mehr allzu schwer zu erraten gewesen sein. Niemand sonst, abgesehen vielleicht von Martin Sellner, hat in Deutschland einen derartigen Persona-non-grata-Status inne wie Höcke. Um ihn hat sich in den vergangenen Jahren eine Art Mythos aufgebaut, der sich zum einen aus seinen eigenen Aussagen und zum anderen aus einer medialen Vermeidungsstrategie speist. Höckes Funktion als Landesvorsitzender der AfD in Thüringen dürfte nicht der Grund für das massive Interesse sein. Thüringische Innenpolitik ist in der Regel nichts, was Menschen in der gesamten Bundesrepublik den Schlaf raubt. Vielmehr ist es sein Ruf, den rechten Flügel der AfD zu verkörpern und sich damit in einer hintergründigen Machtposition zu befinden, die es ihm erlaubt, Kontrolle über die gesamte Partei auszuüben. > Immer mit im Raum steht auch die dunkle Befürchtung, dass seine eigentlichen Ansichten und Vorhaben noch wesentlich radikaler sind als die, die er außerhalb seiner Blase äußert. Dieses Gefühl nährt Höcke zum Teil selbst dadurch, dass er in Interviews, die von einer großen Zahl an Menschen gesehen werden, einen Tonfall wählt, der doch stark von dem abweicht, den er in kleineren, privateren Kontexten an den Tag legt. Eine seiner viel zitierten Aussagen beispielsweise stammt aus dem Jahr 2015, als er bei einer Festtagsrede im Institut für Staatspolitik in Bezug auf afrikanische und europäische Menschen vom „Ausbreitungstyp“ und vom „Platzhaltertyp“ sprach (2): *„Die Evolution hat Afrika und Europa vereinfacht gesagt zwei unterschiedliche Reproduktionsstrategien beschert. Sehr gut nachvollziehbar für jeden Biologen. In Afrika herrscht nämlich die sogenannte r-Strategie vor, die auf eine möglichst hohe Wachstumsrate abzielt. Dort dominiert der sogenannte Ausbreitungstyp und in Europa verfolgt man überwiegend die K-Strategie, die die Kapazität des Lebensraums optimal ausnutzen möchte. Hier lebt der Platzhaltertyp. Im 21. Jahrhundert trifft der lebensbejahende afrikanische Ausbreitungstyp auf den selbstverneinenden europäischen Platzhaltertyp. An dieser Stelle ist es angeraten meiner Meinung nach mal die populationsökologische Brille aufzuziehen, um dem Blick noch etwas zu weiten. Liebe Freunde, der Bevölkerungsüberschuss Afrikas beträgt etwa 30 Millionen Menschen im Jahr. Solange wir bereit sind, diesen Bevölkerungsüberschuss aufzunehmen, wird sich am Reproduktionsverhalten der Afrikaner nichts ändern. Die Länder Afrikas, sie brauchen die deutsche Grenze. Die Länder Afrikas, sie brauchen die europäische Grenze, um zu einer ökologisch nachhaltigen Bevölkerungspolitik zu finden.“* Diese Äußerungen brachten Höcke den Vorwurf des biologischen Rassismus ein. Die Begriffe r- und K-Strategie stammen tatsächlich zum Teil aus der Evolutionsbiologie und beschreiben grundlegende Fortpflanzungsstrategien, werden jedoch in der Regel nicht dazu benutzt, um Menschen in verschiedene Gruppen einzuteilen. Mäuse, Fische oder Insekten etwa zählen zu den r-Strategen, da sie auf hohe Nachkommenzahl und wenig Brutpflege setzen, um schnell unbeständige Lebensräume zu besiedeln. K-Strategen hingegen haben weniger Nachkommen, investieren dafür aber mehr Zeit in deren Aufzucht und Pflege. Hierzu zählen zum Beispiel Elefanten, Wale und auch Menschen. K-Strategen haben zudem oft größere Gehirne relativ zur Körpergröße, komplexeres Sozialverhalten und höhere Lernfähigkeit. > Das Kontroverse an Höckes Aussagen ist also nicht, dass er eben sagt, dass Afrikaner im Schnitt mehr Kinder bekommen als Europäer, sondern dass er sie biologisch in die Nähe von Lebewesen rückt, die als klassische r-Strategen gelten: Fliegen, Mücken, Mäuse, Kaninchen, aber zum Beispiel auch Unkräuter und Bakterien. Der Kontext, in dem Höcke diese Aussage tätigte, war ein eher vertrauter. Das Institut für Staatspolitik, wo er die besagte Rede hielt, wurde von dem Verleger Götz Kubitschek gegründet, der selbst angibt, mit Höcke befreundet zu sein, und durchklingen ließ, dass sich die Ansichten der beiden kaum voneinander unterscheiden (3). ## Ben In Interviews, die für ein breiteres Publikum bestimmt sind, gibt Höcke sich meist gemäßigter. So auch zum Teil im Gespräch mit Benjamin Berndt, wo er unter anderem sagte, er sei kein Anhänger der Rassenbiologie. Das seien die Nazis gewesen. Hier hätte man nachfragen können, den Versuch unternehmen können, herauszufinden, wie das zum Beispiel mit den Aussagen zum Ausbreitungstyp zusammenpasst. Dafür hätte man nicht respektlos werden müssen, hätte freundlich bleiben, Höcke ausreden lassen und sich damit immer noch vom Mainstream absetzen können. Benjamin Berndt hat sich dagegen entschieden, das zu tun, und es kann vermutet werden, dass es sich hierbei um eine bewusste Entscheidung handelt. Ganz generell trägt er die Tatsache, dass er nicht streng journalistisch arbeitet, recht offensiv vor sich her. Im Interview mit der *Weltwoche* sagte er selbst (4): *„Ich würde auf jeden Fall sagen, dass ich nicht Journalist bin. Ich bin auf jeden Fall Unternehmer, also von meinem Mindset, und ich denke auch die ganze Zeit: Ich müsste auch mein eigenes Produkt machen.“* Und: *„Es schwingt bei Journalisten immer mit: Du musst bestimmte Qualitätsansprüche (und) eine Qualifikation haben, und du musst dich an diesen Kodex halten, und du musst wissen, was der Kodex ist, und ich denke mir: Das ist ganz wichtig, dass ihr das macht. Ich glaube den meisten von euch nicht, dass sie das wirklich machen, aber ich finde das erst mal sehr gut, einen hohen Anspruch zu haben. Aber wenn ich das selbst für mich (…). Wenn ich beanspruchen würde, Journalist zu sein (…) dann zu sagen: Was ist denn der Journalistenkodex? Was sind denn die Regeln? Die will ich im Zweifel gar nicht kennen. Ich will ja das machen, was mir Spaß macht, und ich würde nicht davon profitieren, dann zu sagen: Okay, nehmt bitte journalistische Standards, was auch immer diese sein mögen, und bemesst mich danach.“* Damit macht Berndt sehr klar, welche Ansprüche an ihn gestellt werden dürfen als jemand, der Interviews mit einflussreichen Personen aus Politik und Gesellschaft führt: nämlich gar keine. Dabei bedient er sich einer Argumentation, die zwar logisch nicht besonders schlüssig ist, sich aber emotional richtig anfühlt. Sinngemäß: Ihr, die etablierten Journalisten, macht aktuell einen derartig schlechten Job, dass ich gar nicht mit euch oder eurem Berufsstand assoziiert werden möchte. Die Standards, die ihr von mir einfordert und so vehement vor euch hertragt, die erfüllt ihr selbst nicht, deshalb muss auch ich sie nicht erfüllen. Auch wenn das Sentiment durchaus verständlich sein mag, ist die Sache nicht so einfach, wie Berndt sie sich macht. Es ist relativ egal, als was er sich selbst empfindet. Er verrichtet journalistische Arbeit, indem er Interviews führt, professionell aufbereitet und veröffentlicht. Damit ist er am Ende des Tages genau das, was er nicht sein möchte, weil er den Anforderungen, die das bedeuten würde, gerne aus dem Weg gehen will. Die Berufsbezeichnung „Journalist“ ist in Deutschland kein geschützter Begriff. Journalist ist nicht nur, wer Journalismus studiert oder ein Volontariat absolviert hat. Es reicht, journalistisch zu arbeiten, und das tut Berndt. Er hat durchaus recht, wenn er im *Weltwoche*-Interview bemängelt, dass viele gut ausgebildete Journalisten irgendwann aufgrund ihrer Expertise die Bodenhaftung verloren und die Hybris entwickelt hätten, dem dummen Konsumenten jetzt mal erklären zu wollen, wie die Dinge stehen. Daraus zu schließen, man müsste sich bei der eigenen, ganz offenkundig journalistischen Arbeit keine Mühe mehr geben, ist kein Akt des Widerstands, sondern schlicht Bequemlichkeit, die man sich leisten kann, weil mangelnde Qualität auch im Mainstream völlig normal geworden ist. > Dieser recht geringe Anspruch, den Berndt offenbar an sich selbst hat, zeigt sich im Interview mit Höcke nicht nur durch das fast gänzliche Fehlen kritischer Nachfragen, sondern auch dadurch, dass er sich offenbar überhaupt nicht das nötige Hintergrundwissen angeeignet hat. Als Höcke beispielsweise erzählt, dass einige seiner Vorfahren aus Ostpreußen vertrieben wurden, fragte Berndt: *„Können Sie mich da als geschichtlich vielleicht nicht ausreichend gebildeter Mensch mal abholen? Möglicherweise bin ich auch nicht der Einzige.“* Und weiter: *„Was ist da genau passiert? Wer hat wen wann und warum vertrieben?“* Es scheint also, als hätte Berndt in einem Gespräch mit einem der kontrovers diskutiertesten Männer Deutschlands, dem man unter anderem völkisches Denken und nationalen Geschichtsrevisionismus vorwirft, nicht einmal die grundlegenden historischen Parameter des Zweiten Weltkriegs parat. Doch damit nicht genug. Als Höcke erzählt, seine Urgroßeltern väterlicherseits seien in Königsberg geblieben, weil sie sich geweigert hätten, ihre Heimat zu verlassen, und seien dort schließlich verhungert, stellt Berndt die Nachfrage: *„Wie sind die verhungert?“* Höcke antwortet etwas perplex: *„Na ja, weil es kein Essen gab.“* Natürlich ist das in erster Linie eine belustigende Anekdote, und Berndt zu unterstellen, er hätte tatsächlich nicht verstanden, wie verhungern funktioniert, ist absurd. Dennoch markiert er damit unfreiwillig die Oberflächlichkeit, die seine Gespräche nur selten durchbrechen. Sie können es im Grunde auch gar nicht, denn wirkliche Tiefe entsteht nicht, wenn der Interviewer nicht die nötige Recherchearbeit geleistet hat, um an den spannenden Stellen nachzuhaken. > Überspitzt könnte man sagen, es hätte einen ähnlichen journalistischen Wert gehabt, hätte Höcke sich allein 4,5 Stunden vor die Kamera gesetzt, aus seinem Leben und von seinen Ansichten erzählt. Selbstverständlich wäre der Unterhaltungswert dieses Videos geringer gewesen. Offenbar jedoch besteht Bedarf für das, was Berndt produziert, denn die Zuschauerzahlen geben ihm recht. Mittlerweile hat das Höcke-Interview über fünf Millionen Aufrufe und der Kanal „ben ungeskriptet“ im vergangenen Jahr ein beachtliches Wachstum zu verzeichnen gehabt. Der Grund dafür liegt vor allem darin, dass Berndt zwei Marktlücken in der Medienlandschaft entdeckt hat und sie miteinander kombiniert: interessante Persönlichkeiten, die aus der Gunst der Leitmedien gefallen sind, und lange Gespräche, in denen der Gesprächspartner seine Sichtweise ausführlich darlegen kann. Die Nachfrage danach ist verständlicherweise hoch. Denn so mangelhaft Berndts journalistische Arbeit zum Teil auch sein mag, kann der Interviewpartner hier zumindest seine Gedanken ausbreiten, ohne jeden dritten Satz unterbrochen zu werden, anders als in so manchem Format der öffentlich-rechtlichen Medien. Gerade im Interview mit Protagonisten, die zu Themen wie Krieg, Corona oder Migration abweichende Positionen vertreten, bekleckern sich Fernsehjournalisten regelmäßig nicht mit Ruhm. Das, was dort als „einordnen“ bezeichnet wird, ist oft respektlos und paternalistisch, und so verwundert es nicht, dass viele Konsumenten das Gefühl haben, für blöd verkauft zu werden. > Allein dass ein derartig langes und unaufgeregtes Interviewformat wie das von Berndt derartigen Erfolg hat, zeigt, dass ein respektvoller Austausch etwas ist, was viele Menschen sehen wollen. Das kann man Berndt durchaus zugutehalten. Er schafft eine Atmosphäre, die geprägt ist von Wertschätzung für die Gäste, was zur Folge hat, dass viele von ihnen bereit sind, sich zu öffnen, sich sogar verletzlich zu zeigen. Auch im Gespräch mit Björn Höcke gab es solche Momente, etwa als er erzählte, wie sehr öffentliche Anfeindungen ihn und seine Familie belastet hätten. Dass Fotos aufgetaucht seien, die darauf schließen ließen, dass Aktivisten während seiner Abwesenheit in sein Hotelzimmer eingedrungen waren und damit die Botschaft gesendet hätten: „Wir wissen immer, wo du bist.“ Immer wieder wirkt Höcke auch hart, verbittert und lässt durchblicken, wie er in der Vergangenheit seine Macht innerhalb der AfD dazu genutzt hat, um gegen ehemalige Führungspersönlichkeiten aktiv zu werden, wenn diese nicht seine Linie vertraten oder nicht die von ihm gewünschte Radikalität an den Tag legten. Dennoch lässt seine Vulnerabilität ihn stellenweise sympathisch wirken, und er wird in seiner Ambivalenz unterschwellig greifbar, ebenso wie die Tatsache, dass man ihn als Person kaum unabhängig davon betrachten kann, was der mediale Umgang der vergangenen zehn Jahre mit ihm gemacht hat. Genau das scheint etwas zu sein, was die leitmediale Öffentlichkeit kaum aushalten kann. ## Saskia Die in den sozialen Medien zu vernehmenden Schreie, man könne Höcke doch keine Bühne bieten, gipfelten in einem Statement der ehemaligen SPD-Vorsitzenden Saskia Esken, die sagte (5): *„Einem Faschisten wie Björn Höcke vier Stunden lang eine Bühne zu bieten, ungeskriptet und unwidersprochen, damit kann man im Netz in kurzer Zeit Millionen von Aufrufen und ziemlich gute Werbeeinnahmen erzielen. Übrigens: Unternehmen, deren Werbung in einem solchen Podcast ausgespielt wird, sollten mal schauen, wie sich das abstellen lässt. Man muss das nicht ertragen, dass ein Faschist, finanziert durch den Werbeetat des eigenen Unternehmens, unwidersprochen vom geplanten Mord am deutschen Volk fabulieren darf oder was er da noch alles ausgebreitet hat. Ich sag mal: Blacklisting hilft.“* Saskia Esken hat aktuell keine bedeutende politische Funktion mehr inne. Sie ist lediglich Abgeordnete des Deutschen Bundestags. Dennoch steht sie genau dort unter seiner Glaskuppel, während sie ganz offen dazu aufruft, ein journalistisches Angebot, in dem Inhalte verbreitet werden, die sie offenbar vehement ablehnt, finanziell unter Druck zu setzen. Das von ihr verwendete Wort „übrigens“ ist hier völlig fehl am Platz. Der Aufruf, Berndt zu blacklisten, dürfte der einzige Zweck des von ihr veröffentlichten Videos gewesen sein. > An dieser Stelle tut es auch nichts mehr zur Sache, welche Qualität die Interviews von „ben ungeskriptet“ haben. Ein Statement einer prominenten Politikerin, noch dazu in diesem drohenden Tonfall, ist ein Akt politischer Einflussnahme, der gefährlich an der Pressefreiheit kratzt. In einer Zeit, in der Journalisten wie Hüseyin Doğru mithilfe von EU-Sanktionen um die Möglichkeit gebracht werden, ihr Leben finanziell zu bestreiten, sollte das durchaus ernst genommen werden. Entsprechend empört sind die Reaktionen, besonders in konservativen Kreisen, was dazu führte, dass Esken sich bemüßigt sah, auf die Kritik einzugehen (6): „Weil ich kritisiere, dass Ben ungeskriptet Björn Höcke eine Plattform bietet, fliegt mir gerade ein bisschen das Netz um die Ohren.“ Ihr Zensur vorzuwerfen, bezeichnet sie als „absurd“, „Täter-Opfer-Umkehr“ und eine „typisch rechte Kommunikationsmethode“. Zensur sei die Unterdrückung der Meinungs- und Pressefreiheit durch den Staat. Da sie nicht der Staat, sondern nur Abgeordnete des Deutschen Bundestags sei, könne sie gar keine Zensur betreiben. Hier versucht sie, sich auf ähnliche Weise der Verantwortung zu entziehen wie Benjamin Berndt, wenn er sich selbst nicht als Journalisten bezeichnen möchte. Natürlich ist eine Abgeordnete des Deutschen Bundestags Teil der Staatsgewalt. Diese besteht, wie jeder Neuntklässler weiß, aus Exekutive, Judikative und Legislative. Letzterer gehört Saskia Esken eben an, ganz abgesehen davon, dass ihre Partei in der Regierung sitzt. Auch mit vier weiteren Videos, die sie zum Höcke-Interview postete, schaffte sie es nicht, sich die Gunst der digitalen Öffenlichkeit zurückzuerobern. Berndt selbst drehte den Spieß kurzerhand um, indem er in Reaktion auf Eskens Video explizit Firmen aufforderte, sich bei ihm als Werbepartner zu melden, wenn ihnen Meinungsfreiheit und offene Gespräche am Herzen lägen. Eskens Blacklist wolle er eine „Watchlist“ entgegensetzen, bestehend aus den Logos von Unternehmen, die sich zu seinem Kanal bekennen (7). Doch das Internet wäre nicht das Internet, ginge es nicht noch weiter, und so kündigte Berndt an, demjenigen 1.000 Euro zu zahlen, der den besten Rapsong über Esken erstelle (8). > Die virale Auseinandersetzung der beiden wird sicherlich noch die ein oder andere Runde drehen und dabei für alle Beteiligten Aufmerksamkeit herausspringen lassen. Im Grunde ist das Ganze Politunterhaltung wie aus einem gehobenen Klatschmagazin. Esken und Berndt sind damit aus dem Schneider, denn ein Diskurs, der die beiden dazu zwingen würde, ihr Weltbild oder ihre Arbeit infrage zu stellen, ist in weite Ferne gerückt. # Quo vadis? Damit, dass Berndt kein besonders kritisches Interview geführt hat, haben seine Kritiker recht. Doch die Frage, die sie sich stellen müssen, ist: Warum wiegt das so schwer? Bei der Antwort müssen sie sich an die eigene Nase fassen. Gäbe es eine Fülle an Interviews mit Persönlichkeiten wie Björn Höcke, in denen der Gast sowohl aussprechen darf, respektvoll behandelt, inhaltlich ernst genommen als auch durch gute Vorbereitung des Interviewers sowie kritische Nachfragen herausgefordert wird, dann wäre Berndts Gespräch nichts weiter als eine Randnotiz im Dschungel der Podcastmikrofone und ihrer Besitzer. Die Tatsache, dass es ein solches Spektakel nach sich zieht, ist vor allem ein Seismograf dafür, was von Medienschaffenden seit geraumer Zeit versäumt wird. Diese haben sich den Markt in gewisser Weise aufgeteilt: > Die einen ordnen, getrieben von der Panik, ihre Zuschauer könnten das Falsche denken, bevormundend bis zum Gehtnichtmehr ein, und die anderen haben ihre blinden Flecken auf der gegenüberliegenden Seite, wo oft nicht hinterfragt wird, was gegen den Mainstream gerichtet ist. Frei nach dem Motto: Der Feind meines Feindes ist mein Freund. Auf der Strecke bleiben guter Journalismus, Zwischentöne und die Fähigkeit, andere Gedanken sowohl auszuhalten als auch logisch zu prüfen. Beides ist kein Widerspruch.