Lilly Gebert: Lieber Bertrand, ähnlich wie Du beobachte auch ich eine zunehmende „Null-Bock-Mentalität“ in Bezug auf das Leben, das zwar gelebt werden will, dem gegenüber sich offenbar nur immer mehr Menschen verweigern — sei es aus Lebensunwille oder aus einem Mangel an Zugänglichkeit zu diesem. Insofern sich unser letztes Gespräch nun um Selbstbestimmtheit drehte, frage ich mich — oder vielmehr dich: Wird diese systematisch unterbunden, oder binden wir sie uns selbst ab?

Bertrand Stern: Auf die Frage, weshalb so viele Menschen versumpfen, kann ich selbstverständlich keine umfassende Antwort geben, aber vielleicht doch einen Hinweis: Spielt die Art, wie Menschen gezeugt werden, wie Schwangerschaften verlaufen und Geburten stattfinden, womöglich eine entscheidende Rolle? Allein schon der niederträchtige Begriff „Niederkunft“ zeigt, wie Geburt zu einem medizinischen Akt wurde. Normalerweise gebären Frauen stehend oder in der Hocke, doch liegende Geburten wurden unnatürlich durch Ludwig XIV., den Sonnenkönig, eingeführt, der Gebärende aus seinem Garten verbannte und sie zwang, liegend in einem Zimmer zu gebären.

Diese Praxis führte zu Komplikationen und einer Maskulinisierung der Geburt. Geburt ist ein weiblicher Vorgang, bei dem Männer vor allem eine begleitende Rolle haben. Frauen wissen intuitiv, wie es geht, wenn man sie lässt — sofern sie nicht durch Traumata oder falsche Vorstellungen beeinträchtigt sind. Diese kulturellen Eingriffe tragen dazu bei, dass Menschen ihre innere Lebendigkeit verlieren. So entsteht ein Kreislauf, der die „Null-Bock-Mentalität“ nährt und Selbstbestimmtheit erschwert.

Weshalb jedoch wurde diese unnatürliche Praxis beibehalten?

Leider ist die Manipulation so dramatisch, dass trotz oder wider besseren Wissens die meisten Geburten im Krankenhaus stattfinden. Warum? Weil Frauen dreierlei eingebläut wird: Geburt sei etwas Gefährliches; sie seien dazu nicht fähig; ihnen wird suggeriert, dass Männer — richtiger: maskuline Akteure, somit auch Frauen im Kleid eines Mannes! — für diese Praxis zuständig seien. So wird diese als normal angesehene Praxis der Krankenhausgeburt wahnhaft fortgeführt.

Das Allerschlimmste ist hierbei, dass Krankenhäuser absolut nicht nach Vorgaben organisiert sind, die etwa Rücksicht auf die Schwangere oder das zu gebärende Kind nehmen würden, sondern nach angeblich wirtschaftlichen Kriterien.

Wie viele Geburten, die nicht schnell genug oder wie geplant verlaufen, enden daher oft in Kaiserschnitten: in Deutschland inzwischen mehr als 30 Prozent. Die WHO (UN-Weltgesundheitsorganisation), mit der ich wahrlich nicht befreundet bin, schätzt den Anteil notwendiger (Not-)Kaiserschnitte auf etwa 5 Prozent. Diese krasse Diskrepanz zeigt, wie stark ökonomische Interessen die Geburtspraxis verzerren. Wann werden Frauen endlich jene Geburt verdienen, die ihre natürlichen Fähigkeiten respektiert und fördert?

Selbstverständlich wundern wir uns, warum der junge Mensch, der unter diesen Bedingungen zur Welt kommt, bereits manipuliert ist. Doch es geht weiter. Es folgen Kunststoffwindeln, die die natürliche Verdauung und den Darm beeinträchtigen. Dann kommen die Impfungen, die immer wahnhafter und gravierender werden. Und wenn wir schon dabei sind: das baldige Abstillen, oft unter den merkwürdigsten Vorwänden — falls überhaupt gestillt wird. Und so geht es weiter: mit Kita oder Kindergarten, dann die Schulen. Und wohin führt der Weg? Zu guter Letzt ins Seniorenheim. In ein Abseits. Immer wieder abgedrängt, immer wieder weggeschoben. Nie wirklich dazugehörig.

Du sagst es. Gewiss mögen Kostengründe im hiesigen Medizinsystem dominieren, doch die weitreichenden Konsequenzen sind unübersehbar. Ohne groß in Spekulationen zu verfallen, zeigen sich unweigerlich Auswirkungen, die über das rein Finanzielle hinaus auf anderen Ebenen wirken. Der Kaiserschnitt, den du erwähntest, ist ein markantes Beispiel. Doch die Selbstbestimmtheit des eben geborenen Menschen wird im Geburtsprozess auf vielfältigste Weise unterbunden oder im Ansatz gestört. Beispielsweise durch künstliche Einleitungen, die mittlerweile ebenfalls zum Tagesgeschäft gehören. Ich habe Freundinnen erlebt, die bereits einen Tag nach dem errechneten Geburtstermin, ohne medizinischen Anlass, bedrängt wurden, Verträge zu unterschreiben — dass unter dem Umstand X oder Y die Geburt sofort eingeleitet werde. Den Frauen wird dann erzählt, das Kind sei bereits zu groß für den Muttermund, gleich wenn es bei Geburt unter „Normalgewicht“ fällt. Was auch immer das in den Augen der Ärzte bedeuten mag. Jedenfalls zeigen Studien und viele Erfahrungsberichte, dass solch frühe Eingriffe, die das Kind aus dem natürlichen Rhythmus der Mutter reißen, die Psyche nachhaltig beeinträchtigen können. Oder einfach ausgedrückt: Dieser künstlich eingeleitete Abstoßungsprozess von der Mutter ist keineswegs förderlich, ein selbstbestimmter Mensch zu werden. Es fehlt der Halt. Von Anfang an.

Während früher dem Neugeborenen die Entscheidung überlassen wurde, wann es sich abnabeln wollte, wird in diesem Fall gleich der zweite Selbstbestimmungsakt des Kindes — also der auf das Zur-Welt-Kommen folgende Abnabelungsprozess — gestört. Alte Bräuche, bei denen die Plazenta gesalzen und in Tücher gewickelt wurde, damit das Kind den Zeitpunkt dieser Trennung von der Mutter selbst bestimmen konnte, gelten heute anscheinend als wenig praktikabel, vielleicht sogar eklig oder generell als sinnfrei. Heute folgt nach der Geburt eine sofortige Trennung von dem Herzschlag, dem Geruch und der körpereigenen Wärme der Mutter — etwa durch Frühbettkästen oder ähnliche Maßnahmen. So wird die tiefste Bindungsfähigkeit des Menschen, die zunächst zur Mutter entsteht und später idealerweise auf andere übertragen wird, früh unterbunden und nachhaltig geschädigt.

Dabei, um dies an dieser Stelle kurz anzumerken, kann die Abnabelung ein heiliger Akt sein, indem der Vater den Säugling erstmals aktiv zu sich nimmt und der Mutter übergibt. Damit bestätigt sich die aktive Rolle des Vaters. Nebenbei bemerkt. Ist es darüber hinaus nicht seltsam, in welcher Welt wir leben, wie schizophren oder schizoid diese Welt ist? Wie unser Gespräch zeigt, verfügten wir — im Konjunktiv! — über alle Möglichkeiten, relevante Fakten zu erkennen!

Da wir gerade von der Geburt gesprochen haben, würde ich gerne anführen: Neben Frederic Boyer sollte vor allem Michel Odent genannt werden. Seine Erfahrungen, als Geburtshelfer sind beeindruckend. Ein Satz von ihm hat sich mir eingeprägt: „Die beste Hebamme sitzt in der Ecke, strickt und greift nicht ständig ein, misst oder kontrolliert.“ Oder „Lass mich in Ruhe, ich rufe dich, wenn ich dich brauche.“ Damit meine ich:

Dank der Medien haben wir alle Möglichkeiten, Erkenntnisse zu gewinnen. Dennoch scheint es, als lebten wir in einem barbarischen System, das an das finsterste Mittelalter erinnert, wo nur galt, was der Pfarrer sonntags von der Kanzel predigte.

Für mich liegt in diesem von Grund auf verzerrten Prozess, wie der Mensch zur Welt kommt, der Kern dessen, woran so vieles krankt und woran es dieser Welt mangelt: Tiefe im Zwischenmenschlichen. Wir sind kaum noch bindungsfähig. Dieses Defizit lebt ein Schulsystem fort — das wir aufgrund unserer Gesinnung herangezüchtet haben. Ein System das entsprechend auf dem bindungsdramatischen Glaubenssatz basiert, wir seien nicht gut genug und müssten stets etwas werden — und mehr leisten.

Daher rührt vielleicht der Begriff des Kindes, wie Ivan Illich ihn in seiner „Entschulung der Gesellschaft“ beschrieben hat: Kinder gelten nicht als vollständige Menschen, sondern als unfertige Menschen, die erst noch reifen müssen. Das Schulsystem begleitet diese „Reifung“, doch statt zu reifen, verarmt der Mensch darin. Ivan Illich sprach treffend von der „Enteignung unseres Bildungsweges“ durch die Schule — aber auch von der Rückeroberung unseres Monopols auf Begegnung, Bildung und den eigenen Lernweg. Lieber Bertrand, wie finden wir zurück zu dieser Stärke?

Zunächst zwei Klarstellungen: Der von Dir zitierte Ivan Illich beschäftigte sich vor allem mit Institutionen, weniger mit dem Menschen selbst. Für eine menschenzentrierte Perspektive empfehle ich Eckhard von Braunmühls Antipädagogik — Studien zur Abschaffung der Erziehung (1975), ein grundlegendes Werk, das sich mit den Phänomenen auseinandersetzt, denen wir uns hier widmen. Zweitens erweist sich die „heilige Verbindung“ von Schule und Staat als nur die halbe Wahrheit, denn die Schule ist mehr als nur ein Arm des Staates: sie ist ein komplexes System, das tiefere gesellschaftliche Strukturen widerspiegelt. Um das vollständig zu verstehen, müssten wir tiefer in die Materie eintauchen und die Mechanismen hinterfragen, die eben dieses System aufrechterhalten.

Um auf Deine sehr treffende Frage einzugehen, müssen wir die Annahme hinterfragen, ob der Mensch wirklich ein defizitäres Wesen, ein „Mängelwesen“ ist. Diese Annahme ist tatsächlich der Kernpunkt, um das Subjekt zum Objekt zu degradieren. Diese Vorstellung bildet den Ausgangspunkt jeder erzieherischen oder pädagogischen Maßnahme, die davon ausgeht, dass der Mensch ein Mängelwesen sei. Von außen, angeblich aus Liebe, doch oft eher einer Form von Prostitution ähnelnd, soll dieses vermeintliche „Nichts“, dieses „Minus“, mit einem „Plus“ gefüllt werden, das nach vorne weisen soll. Schon ein kurzer, oberflächlicher Blick in unsere Kulturgeschichte weist einige Merkmale auf, die für uns, heute, relevant sind, obschon sich die Lebensbedingungen seitdem grundlegend verändert haben.

Bis, sagen wir, Mitte des 19. Jahrhunderts war die Familie für die Aufzucht des Nachwuchses zuständig. Der Staat — was auch immer man darunter verstehen mochte — hatte lediglich die Aufgabe, etwas bereitzustellen. Punktum. Doch dann trat ein anderer Staat auf den Plan. Ein paternalistischer Staat.

In diesem Sinne sei hier Mirabeau zitiert: „Die Kinder gehören dem Staat“. Der Staat übernahm eine neue Rolle. Zwei Jahrhunderte später meinte Olaf Scholz, damals nicht Bundeskanzler: „Wir wollen die Lufthoheit über unsere Kinderbetten erobern!“ Und eben dieser Staat führte die Schule, besser: den Schulzwang ein, um mit diesem guten Mittel die Menschen seinen Zielen entgegenzuführen.

Ab Beginn des 19. Jahrhunderts tritt also ein Staat in Erscheinung, der die bisher mit der Kirche verbundene Schule übernehmen will. Und dieser Staat beginnt zunehmend, den Eltern nicht nur das Recht, sondern auch die Kompetenz streitig zu machen, für die Aufzucht des Nachwuchses zu sorgen. Das geschieht auch deshalb, weil immer mehr Erwachsene von der Industrie aufgesogen werden und tatsächlich keine Zeit mehr haben, sich um den vermehrten Nachwuchs zu kümmern. Und da kommt der Staat — der wohlmeinende Wohlfahrtsstaat — und sagt: Wir kümmern uns um euren Nachwuchs. Ihr könnt ruhig in den Fabriken, in den Bergwerken euch kaputt abrackern – wir machen das.

Das mündet in den Nationalsozialismus: Bernhard Rust führt 1938 den absoluten Schulzwang ein — selbstverständlich aus ideologischen Gründen. Für die Nazis war es von größter Bedeutung, dass alle — ausnahmslos — der nationalsozialistischen Erziehung unterworfen wurden. Nach dem Zusammenbruch, nach der Befreiung vom Nationalsozialismus, folgt 1949 das Grundgesetz.

Die Mütter und Väter des Grundgesetzes haben sich auf Herrenchiemsee bewusst darauf geeinigt, in Artikel 7 lediglich zu postulieren: „Das gesamte Schulwesen steht unter der Aufsicht des Staates.“ Obwohl dort nichts von Schulpflicht steht, ist in der heutigen Bundesrepublik, die sich auf ihre freiheitlich-demokratische Grundordnung so viel zugutehält, diese nationalsozialistische Ideologie der totalen Erziehung beibehalten worden.

Diesem ersten Widerspruch auf der Ebene der Verfassung folgt ein zweiter: Diese Schule — dieses Schulgebäude mit Anwesenheitspflicht — ist in manchen Fällen zwangsläufig mit Gewalt verbunden. Doch seit 2001 untersagt das BGB in § 1631 ausdrücklich jede erzieherische Gewalt. Darüber hinaus ergibt sich ein dritter Widerspruch, wenn man das Grundgesetz ernst nimmt — insbesondere die ersten Artikel der Menschenrechte. Dann ist meine Tochter, mein Sohn kein Objekt staatlicher Manipulation, sondern ein Subjekt, dessen Würde — wie es Artikel 1 sagt — unantastbar ist. Und das steht in klarem Widerspruch zu dem, wie Staat und Schulbehörden mit jungen Menschen umgehen. Wir haben es hier mit drei markanten Widersprüchen zu tun.

Du beschreibst, wie das Schulsystem junge Menschen als Objekte behandelt, deren Würde verletzt wird. Wie können Kinder und Jugendliche selbst lernen, ihre Würde als Subjekte zu spüren und zu verteidigen, wenn sie in diesem System gefangen sind?

So leid es mir tut, muss ich hier zunächst einem Begriff widersprechen: „Lernen“! Für mich ein schulisch verseuchtes Wort, das für ein „Reinwürgen eines fremdbestimmten Wissens“ steht, insbesondere mit dem Ziel einer bei einer Prüfung eine gute Note zu erlangen. Lernen hat für mich rein gar nichts mit der Fähigkeit und dem Bedürfnis des Menschen zu tun, etwas zu entdecken, zu erringen, zu erfahren, sich mit etwas auseinanderzusetzen, begeistert und kreativ Neuem entgegenzusehen. Will heißen: Diesen Begriff „Lernen“ überlasse ich der Schule, wo dieser sinnlose Prozess jahrelang praktiziert wird — mit den vielfältig zu beobachtenden, ebenso schrecklichen wie bedauernswerten Ergebnissen.

Es möge hervorgehoben werden, dass dem Lernen zwar ein baldiges Vergessen folgt, doch die Gefühle, die das Lernen begleiteten — oftmals heimliche Schmach – sitzen tief in der Seele der jeweiligen Menschen — noch sehr lange nach der Schule. Aus diesem Grunde ist es mir wichtig zu sagen:

Niemand wird lernen wollen oder können, die eigene Würde als Subjekt zu spüren und zu verteidigen, weil just das Lernen, wie ich es gerade beschrieben habe, dieser Würde entgegensteht.

Es stimmt mich zuversichtlich, dass immer mehr Menschen — vielleicht aus Wut oder Trauer über die Schäden des schulischen Lernens — einen radikalen Ausbruch entdecken und eine Öffnung dazu praktizieren, was ich bekanntlich als frei sich bilden umschreibe.

Hierfür ist es gewiss wesentlich, dass im Jahr 2025 jeder Mensch sich weltweit informieren kann — darüber, wie die Lage ist, welche Widerstandsmöglichkeiten es gibt und wie man sich anders organisieren kann. Ob das viele tun oder nicht, liegt nicht in meiner Hand. Meine Aufgabe ist es, dazu beizutragen, dass Menschen an das nötige Material kommen, um sich wirksam zur Wehr zu setzen. Ja, es mag noch eine Minderheit sein, aber diese Minderheit ist inzwischen gut gerüstet. Die Anwältinnen und Anwälte in Deutschland, die solche Familien begleiten — oft nicht aus Absicht, sondern fast schicksalhaft in diese Aufgabe hineingewachsen — werden zunehmend erfolgreicher.

Amtsgerichte tun sich immer schwerer damit, Eltern mit Bußgeldern zu belegen, deren Töchter oder Söhne ihre Ein- und Beschulung ablehnen. Und auch familiengerichtlich wird — nicht zuletzt durch oberlandesgerichtliche Beschlüsse — immer deutlicher: Nicht-Schulbesuch stellt an sich keine Kindeswohlgefährdung dar, die einen Entzug des Sorgerechts (oder, wie man in Österreich sagt, der Obsorge) rechtfertigen würde.

Ja, es ist seltsam genug: Wir haben faktisch bereits einen Wandel erreicht, doch er ist bei vielen, die es unmittelbar betrifft, noch nicht angekommen. Die große Frage ist: Wie kommen wir da hin? Genau das versuche ich mit meiner publizistischen Aktivität anzustoßen. Natürlich maße ich mir nicht an, alle zu erreichen — ich weiß, dass meine Position, meine Forderungen, meine Gedanken — ob in Gestalt von Vorträgen, von Mitwirkung bei Podien oder von Publikationen, erreichen nur jene, die sich überhaupt erreichen lassen wollen. Wer hohe innere Mauern hat, wird entweder gar nicht zuhören oder unberührt bleiben.

Glücklicherweise lassen sich immer mehr Menschen berühren. Oder treffender: lassen sich gedanklich streicheln. Menschen, die dann sagen: „Ah, ja — das könnte stimmen. Das könnte auch so sein. Ach — das könnte so wunderbar sein.“ Nicht selten sind es Menschen, die etwas Wesentliches erfahren haben; oder die ihren Nachwuchs lieben und sich kritisch fragen, ob diese Töchter oder Söhne, deren Potenz sie beobachten, wirklich nur Mängelwesen sind. Wer dies verneint, begibt sich auf einen Weg, der nicht bequem ist, aber lebendig, sozusagen abenteuerlich und höchst prospektiv: eben, weil in Einklang mit dem eigentlich Menschlichen. Womöglich darf hier dieser Weg mit Antonio Machado beschrieben werden: „Wanderer, es gibt keinen Weg, du machst den Weg, indem du ihn gehst.“

Lieber Bertrand, vielen Dank für dieses weitere schöne Gespräch und den doch durchaus positiven Ausblick.

---