Roberto De Lapuente: Herr Baab, über Jahre hat die US-Administration Drohneneinsätze damit gerechtfertigt, dass sie präzise seien und wenig Kollateralschäden verursachen. Für die Ukraine sieht nun aber auch Washington den Einsatz von Streuwaffen vor. Als einer von wenigen Journalisten in Deutschland kennen Sie die Front: Was bedeutet der Einsatz von Streumunition konkret?
Patrick Baab: Im Raum Donezk setzen die Ukrainer schon seit Jahren Streumunition ein. Meist handelt es sich um sogenannte Schmetterlingsminen, die mit Raketen und Artillerie verschossen werden — in Kartuschen zu jeweils 20 Stück.
Das sind Anti-Personen-Streuminen. Sie haben Flügel an der Seite, was die Verteilung über ein großes Gebiet begünstigt. Kinder heben sie auf, Menschen treten drauf. Aber diese Minen töten nicht immer. Ein Soldat hat mir vor vielen Jahren im Kosovo mal gesagt: „Eine gute Mine tötet nicht.“ Meist reißt die Explosion ein Bein ab oder den Arm oder reißt eine tiefe Wunde in den Körper, sodass sich das Opfer beim Verbluten zusieht.
Potenziert der Einsatz streuender Waffen nicht automatisch die Gefahr, dass Zivilisten zu Schaden kommen?
Ja, es sind vor allem Zivilisten, die zu Schaden kommen. Im Donbass setzt die ukrainische Armee diese Streumunition gegen Wohngebiete ein. Damit terrorisiert sie seit Jahren die russischstämmige Zivilbevölkerung. Unter den mehr als 14.000 Opfern seit Beginn des Bürgerkrieges im Frühjahr 2014 sind ja fast 3.500 Zivilisten.
Ich habe mit zahlreichen Menschen vor Ort sprechen können, die alle erwähnt haben, dass vor allem Kinder durch diese Schmetterlingsminen getötet oder schwer verletzt werden. Deshalb wirkt Donezk an vielen Stellen wie eine Geisterstadt: Kein Kind spielt im Freien.
„Das ist das dumme Gerede von Sofa-Bellizisten!“
Im Vorgespräch sagten Sie mir, dass die Ortung via Internet im Frontgebiet von zentraler Bedeutung ist, denn auf diese Weise peilen GPS-gesteuerte Waffen den Feind an. Welche Art Waffen sind das?
Das sind endphasengelenkte Granaten und Raketen. Sie sind GPS-gesteuert. Das heißt, die Richtschützen peilen den Internet- und Mobilfunk-Verkehr an. Dann lenken sie ihre Projektile auch über 30 Kilometer präzise ins Ziel. Wenn kein Windstoß kommt, treffen sie genau.
Unser Hotel in Donezk wurde von einer 155-MM-Granate knapp verfehlt. Wir hatten unsere Zimmer in der fünften Etage gerade aber schon verlassen. Die Granate explodierte auf dem Parkplatz vor dem Hotel.
Die Druckwelle fegte durch die Lobby, ein Pfosten rettete der jungen Frau am Empfang das Leben. Bis zur vierten Etage zerbarsten alle Scheiben.
Wir haben unseren einheimischen Begleiter gefragt, wo der Beschuss herkam. Er telefonierte dann mit Artillerie-Beobachtern. Die sagten, der Beschuss sei aus Marijnka gekommen, wo die Ukrainer französische Haubitzen in Stellung gebracht hätten. Die Richtschützen hätten unseren Internet- und Mobilfunkverkehr angepeilt. Tatsächlich hatte ich — entgegen allen Sicherheitsregeln — sehr viel gemailt und telefoniert.
Wieso haben Sie sich dieser Gefahr ausgesetzt?
Wie Sie wissen, wurde ich ja als Wahlbeobachter Putins hingestellt — ich brauchte ja dringend einen Anwalt, um der Kampagne gegen meine Person mit rechtlichen Schritten zu begegnen. Nach Meinung unseres Begleiters hat dies dazu geführt, dass das Hotel angepeilt und beschossen wurde.
Vor einigen Wochen konnte man in der New York Times eine Verherrlichung der Kriegsversehrung lesen, ganz nach dem Motto: Verstümmelt, aber kampfbereit — inklusive der Stimme einer Kriegergattin, die ihren einbeinigen Ehemann angeblich erotischer findet. Wird hier publizistisch dem Umstand Rechnung getragen, dass immer mehr ukrainische Soldaten ausfallen — und für ihr Leben gezeichnet sind, so sie noch eines haben?
Das ist das dumme Gerede von Sofa-Bellizisten, die nicht wissen, was Krieg heißt, und die sich ausrechnen können, dass sie und ihre missratenen Gören nie an der Front landen werden. Figuren, die so etwas schreiben, wären doch die ersten, die sich im Kriegsgebiet in die Hosen machen.
Wissen Sie, 1999 habe ich im Krankenhaus von Prizren im Kosovo zwei Kinder gesehen, 12 und 14 Jahre alt. Sie hatten für die UCK Waffen über die Berge von Albanien ins Kosovo geschmuggelt. Beide lagen in durchgebluteten Verbänden da und wollten sich am Fuß kratzen. Aber da war kein Fuß mehr. Sie waren auf eine Mine gelaufen und waren oberhalb des Knies amputiert. Phantomschmerz. Wenn Sie so etwas einmal gesehen haben, sind Sie von solch dümmlicher Propaganda-Presse geheilt.
„Die Friedhöfe mit den frischen Gräbern sind ja hüben wie drüben nicht zu übersehen“
Es wird immer mal wieder diskutiert, ob Medien — insbesondere Nachrichtenformate — die Brutalitäten von kriegerischer Gewalt zeigen sollten oder nicht. Aus dem aktuellen Kriegsgebiet bekommen wir viele Bilder vorgesetzt, jedoch relativ wenige vom menschlichen Leid und von geschädigten Körpern zu sehen. Ist das mit ein Grund dafür, dass es diesen Krieg so noch gibt?
Ich bin sehr dafür, die ganze Brutalität des Krieges zu zeigen. Dass viele, die gar nicht wissen, was Krieg heißt, so unbedacht darüber reden, hat vielleicht auch damit zu tun, dass sie den Krieg für eine Art Computerspiel halten. Aber Bilder sind ja nicht alles.
Es wäre schon viel gewonnen, wenn sich Journalisten an die Kriterien und Verfahren hielten, die in journalistischen Lehrbüchern stehen: Die sieben W-Fragen beantworten: Wer? Wo? Was? Wann? Wie? Warum? Woher die Meldung? Die Quellen prüfen und sich am Zwei-Quellen-Prinzip orientieren; eben auch die andere Seite hören; vor Ort die Realitätsprobe machen. Das Bewusstsein ist in der Branche weitgehend verloren gegangen, dass der Computer ein Filter ist, der aussieht wie ein Fenster.
Wie meinen Sie das, Herr Baab?
Man findet im Internet nur, was andere nach ihren Interessen hochgeladen haben. Dies ist ein Einfallstor für strategische Frames und alle Arten von Propaganda. Mit dem Einsatz künstlicher Intelligenz kommt da auf die Redaktionen noch einiges zu. Aber die Presse macht einfach ihre Arbeit nicht. Sie lehnt sich an staatliche Propaganda-Narrative an.
Der neue Trend ist jetzt: Die Reporter vor Ort werden gezielt diffamiert, damit die Propaganda nicht durch die Realitätsprobe gestört wird.
Damit ist die Presse im postfaktischen Zeitalter angekommen. Sie wird als Informationsquelle zunehmend unbrauchbar. Es geht weithin nur noch darum, Ressentiments zu mobilisieren und zu Geld zu machen.
Über 200.000 ukrainische Soldaten sollen — laut New York Times — getötet oder verwundet worden sein. Halten Sie das für eine realistische Einschätzung?
Beide Seiten halten die Zahl der Gefallenen und Schwerverwundeten geheim. Aber der Krieg ist längst in den Familien angekommen. Unser einheimischer Begleiter in Donezk ist wenige Wochen später durch Himars-Beschuss getötet worden. Ich war neulich in St. Petersburg. Der Sohn einer Bekannten war Scharfschütze, sein Bein wurde durchschossen, aber er kam mit dem Leben davon. Ich habe mit einem Geschäftsmann gesprochen, dessen Sohn bei den Wagner-Söldnern war und bei Bachmut gefallen ist. Die Friedhöfe mit den frischen Gräbern sind ja hüben wie drüben nicht zu übersehen.
Anfang September 2023 gingen Schätzungen, die sich auf die Zahl der stillgelegten SIM-Karten von Mobilfunkbetreibern stützen, von etwa 400.000 getöteten ukrainischen Soldaten aus. Da tut es auch nichts zur Sache, wenn offenbar im Regierungsumfeld angeheuerte Propaganda-Trolle im Internet publizistisches Störfeuer geben. Der Militär-Analyst und frühere US-Waffeninspektor Scott Ritter, weist darauf hin, dass die Ukraine 60.000 Soldaten für die Gegenoffensive mobilisiert habe, von denen bis Mitte Juli 2023 schon 20.000 gefallen sind.
„Journalisten betätigen sich als bezahlte Kopflanger der Machteliten.“
Ihr neues Buch heißt „Auf beiden Seiten der Front“ — hatten Sie auf Ihrer Reise durch die Ostukraine nicht eigentlich sogar mit einer dritten Front zu tun? Stichwort: Medienkampagne gegen Sie. Ist die Sorge um die Existenz in der Heimat nicht dauernd im Hinterkopf? Und das in einer Situation, in der man kühlen Kopf bewahren muss …
Als ich vor mehr als 20 Jahren im Kosovo gearbeitet habe, wäre es noch undenkbar gewesen, dass eine Meute journalistischer Schreibtischbewohner einem Rechercheur in einem Kriegsgebiet in den Rücken fällt. Heute verlegen sich große Teile der Branche auf Personalisieren, Skandalisieren, Denunzieren. Pierre Bourdieu hat darauf hingewiesen, dass Journalisten oft Dinge skandalisieren, von denen sie keine Ahnung haben und damit das Publikum fehlinformieren.
In meinem Falle hatte dies zwei Ebenen: Zum einen wurde ich als Putins Wahlbeobachter diffamiert, obwohl ein klares Dementi vorlag und ein Anruf bei der Zivilkammer der Russischen Föderation in Moskau genügt hätte, das Gegenteil festzustellen. Aber telefonieren ist ja offenbar schon zu viel verlangt. Ein Blick auf die Website der Zivilkammer hätte auch genügt.
Dazu muss man natürlich wissen, was die Zivilkammer ist. Damit komme ich zur zweiten Ebene: Alle Angaben, die ich während der Reise gemacht habe und in meinem Buch mache, sind durch den Forschungsstand gedeckt. Dies festzustellen, erfordert rudimentäre Kenntnisse der Region und der örtlichen Konflikte, die bei diesen Sitzredakteuren kaum vorhanden sind. Dies alles zeigt, wie sehr der Berufsstand verkommen ist.
Und wie genau zeichnet sich diese Verkommenheit aus?
Sie sind lediglich Lohnschreiber in einem ideologischen Apparat. Die Medien sind, so lässt es sich mit Louis Althusser erklären, wie Schulen, Universitäten und Kirchen ideologische Apparate, deren Funktion es ist, die geistigen Reproduktionsbedingungen des Kapitals sicherzustellen. Insoweit erfüllen diese Journalisten-Darsteller ihre Funktion. Die ideologischen Apparate funktionieren dabei wie kommunizierende Röhren: Die Presse schafft die Vorlage für Kündigungen an der Uni oder am Arbeitsplatz, die Kirche sorgt dafür, dass für friedenspolitische Veranstaltungen keine Räume vermietet werden, in der Schule dürfen russische Quellen nicht verwendet werden und so weiter.
Insgesamt entsteht so eine sich ergänzende Propaganda-Industrie, deren Ziel es ist, Legitimation für die NATO zu beschaffen. Dabei geht es nicht nur darum, Dissidenten aus dem Diskursraum zu entfernen. Es geht um die Vernichtung beruflicher Existenzen.
Mehr noch: Es sollen Exempel statuiert werden, um durch die Erzeugung von Angst bei Anderen vorauseilenden Gehorsam zu erzwingen.
Das alles macht natürlich aus einem Angriffskrieg keine Friedensmission, damit wir uns klar verstehen. Aber die Propagandaschlacht läuft auf beiden Seiten auf vollen Touren. Journalisten betätigen sich dabei als bezahlte Kopflanger der Machteliten. Ihre Funktion ist es, die Bevölkerung auf Kriegskurs zu trimmen. Sie müssen sich ja nur mal die Quasselrunden im Fernsehen anschauen, dann wissen Sie, wie ungeniert Kriegshetze funktioniert.
Herr Baab, eine letzte Frage: Stellen Sie sich nicht manchmal vor, wie bequem Ihr Leben laufen könnte, wenn auch Sie so ein Sitzjournalist wären
Sie wollen doch nicht, dass ich in schlechte Gesellschaft gerate!
Der Journalist Patrick Baab bei seiner Reise durch die Ostukraine. Foto: Patrik Baab.
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Redaktionelle Anmerkung: Dieser Text erschien zuerst unter dem Titel „‚Wenn Sie das einmal gesehen haben, sind Sie von solch dümmlicher Propaganda-Presse geheilt‘“ im Overton-Magazin.
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