Nicolas Riedl: Zu Beginn Ihres Vortrages hier auf dem Trauma-Symposium beleuchteten Sie Viktor Frankls Konzept von dem „Raum zwischen Reiz und Reaktion“ kritisch. In den hochgradig emotionalisiert geführten Debatten heutzutage scheint dieser Raum indes gar nicht mehr vorhanden zu sein. Worin liegt das Problem im Zusammenhang mit diesem Raum?

Oliver Ruppel: Das Problem liegt darin, dass dieser Raum immer dann zur Anwendung kommt, wenn er eigentlich gar nicht da sein sollte — und zwar in dem Moment, wenn ich handle. Ich kritisiere den Raum zwischen Reiz und Reaktion nur dort, wo ich eigentlich im lebendigen Bezug mit der Welt und mit dem Anderen in dieser Welt bin. Wenn ich mich zurückziehe und reflektiere, was ich getan habe oder tun will — da ist dieser Raum selbstverständlich nötig. Bewusstsein ist Entfaltung von uns selbst, und in Bezug auf unsere Taten ist das auch richtig und wichtig. Mein Problem mit Viktor Frankls Konzept: Es wirkt immer so, als müsse man konstant selbstreflektiert durch die Welt laufen. Dadurch verliert man jedoch den direkten Kontakt zu ihr. Es ist jedoch nötig, dass wir in der Welt stehen, und zwar so direkt wie nur möglich. Man hat uns jedoch, meiner Meinung nach, zu viel ermahnt, immer auf einer gewissen Meta-Ebene zu bleiben.

Das Problem ist nicht ein „zu wenig“ an Bewusstsein, sondern ein „zu viel“ — und das an falscher Stelle.

Reflexion ist also durchaus wichtig. Und sie wäre — mit Blick auf die gegenwärtigen Entwicklungen — auch wichtig, um zu verstehen, dass die heiß diskutierte „Alternative“ keine ist, es sich dabei vielleicht sogar um „staged opposition“ handelt. So etwas erkennt man aber im Prinzip nur, wenn man viel Gefühl für die Welt hat und auch versteht, worum es hier geht. Auf politischer Ebene wird Schuld und Scham — was man ja immer von sich weisen möchte — gezielt genutzt, sodass Rechte wieder Aufwind bekommen, und das nicht nur in Deutschland. Diese Kräfte erstarken, wenn Bürger sich zu stark beschuldigt gefühlt haben.

Ist das Wählen rechter Parteien eine Art Trotzreaktion? Gerade weil die Wähler genau wissen, dass man sie daraufhin mit Schuld und Scham sanktionieren wird, man aber signalisieren möchte, dass einem das nichts mehr anhaben kann?

Vielleicht. Vielleicht ist es aber auch ein Reinigungsmechanismus. Insofern, als dass man Schuld und Scham dadurch loszuwerden versucht, indem man sagt: „Es ist mir egal! Jetzt wird mal aufgeräumt!“

Das ist auf mehreren Ebenen beobachtbar: Zum einen war der einzelne Bürger von heute nicht an den NS-Verbrechen beteiligt und sieht sich somit zu Unrecht beschuldigt. Und andererseits haben sich einige Strukturen von damals gehalten. Wir haben in den letzten 20 Jahren einen relativ starken Totalitarismus in unserer Kultur entwickelt, der stark mit einer sozialen Schuld arbeitet, in die man gesetzt wird. Daraus wollen sich nun viele Menschen befreien. Das tun sie meist jedoch nicht dadurch, dass sie sich im Sinne der Kant’schen Aufklärung ihres eigenen Verstandes ohne die Hilfe eines Dritten bedienen, sondern indem sie jemanden mit einer Anleitung suchen. Da greifen entsprechend die einfachen Konzepte aus rechten Bewegungen.

Und insofern ist dann die Wahl derartiger Kräfte durchaus ein Akt der Rebellion — allerdings mit der Intention, Bindung zu bekommen. Es ist eine Rebellion gegen eine Gesellschaft, zu der ich dazugehören möchte.

Das verstehe ich nicht. Der klassische AfD-Wähler — so es diesen überhaupt gibt — möchte doch womöglich gar nicht zu der Gesellschaft gehören, die ihn aufgrund seiner Abweichungen von den Normen „der Guten“ ausstößt?

Ist das nicht eine Eliten-Definition von „gut“, die hier angewendet wird, die in der bürgerlichen Gesellschaft gar nicht vorkommt? Ist die eigentliche Mitte der Gesellschaft nicht ganz woanders zu verorten, was jetzt durch derartige Wahlergebnisse gezeigt wird? 40 Prozent, und teils noch mehr, wählen derzeit die AfD. Und das sind nicht alles Rechte. Das zu behaupten, wäre schlicht Unsinn! Das sind vielmehr Positionen von Menschen, die sagen: „Ich will das, wie es jetzt ist, so nicht mehr!“ Aber die wollen durchaus dazugehören! Wir finden in diesem Spektrum vor allen Dingen nationale Positionen, die sich auf das eigene Land beziehen.

Der Mechanismus der Rebellion ist meist einer, der stets versucht, eine gewisse Reinigung in einer Gruppe herbeizuführen. Wir sehen es auch häufig bei Kindern — sie versuchen sich an Eltern zu binden, bei denen sie den Eindruck haben, dass sie emotional nicht gut eingebunden sind. Wenn ich mich in einer familiären Gruppe nicht geliebt fühle, dann muss ich proaktiv für mich diese Bindung herstellen. Eigentlich solltest du in einer Familie die Liebe ohne dein Zutun erhalten. Wenn du sie als Kind allerdings nicht erfährst, dann musst du im Grunde genommen mit begrenzten Mitteln um deine Existenz kämpfen. Was das für Mittel sind? Du kannst zum einen das liebe Kind sein, oder auch das Kind, das gut leistet. Es bemüht sich und wird dadurch anerkannt. Du kannst dich als Kind aber auch über Sorgen einbinden, etwa indem du problematisch bist. Das kann bedeuten, dass du Schmerzen hast, krank bist. Oder aber: Du rebellierst. Dadurch kann das Kind ebenfalls Bindungsgefühl zu den anderen herstellen. Und das sehen wir gerade gesamtgesellschaftlich: Rebellion für den Zweck, Bindung zu bekommen.

Wenn mir als Kind auf einer Zuwendungsebene die Existenz in Absprache gestellt wurde, wenn ich im Sinne einer angedachten Rolle fremd-definiert worden bin — dann bin ich in der Folge als Kind in der permanenten Not, meine Existenz herstellen zu müssen. In einer solchen Not ist jedes Kind in Familien, die nicht beziehungsfähig genug sind, um mich in meinem Wesen zu erkennen. Es kommt zu einer Rollenaufführung, etwa die der funktionalen Familie. Den Erwachsenen kommt die Rolle der „guten Eltern“ zu, und den Jüngsten entsprechend die Rolle des „guten Kindes“. Das ist eine Grundstruktur, die seit langer Zeit in unserer Kultur stattfindet. Wir wachsen als Wesen heran, die immer beweisen müssen, dass sie da sind — anstatt dass sie einfach wahrnehmen, dass sie faktisch da und von der Existenz gewollt sind.

Und nun gibt es wiederum Eliten-Positionen, Menschen, die durch und durch psychotisch handeln und sich ihrer Existenz sehr wohl bewusst sind. Hingegen haben weite Teile der Bevölkerung nicht diese Ausdrucksmöglichkeiten. Darüber hinaus befinden sie sich nicht in wirklich demokratischen Strukturen. Sind Familien demokratisch? Sind Unternehmen demokratisch? Natürlich nicht! Es fehlt also die demokratische Basis des eigenen Erlebens. Demokratie heißt hier im Grunde nur, dass man alle vier Jahre zur Wahlurne geht und einen Zettel reinwirft. Die Lebenswirklichkeit des Einzelnen ist aber nicht wirklich demokratisch. Und da stellt sich dem Einzelnen die Frage, wie ich denn wieder an den Punkt komme, da ich existiere? Und da sind wir wieder bei der Rebellion.

Das ist zugleich der Mechanismus, wie aus Opfern Täter werden. Bei der Wahl kommt es zu einem „Jetzt zeig ich es denen mal!“ So ist meiner Auffassung nach auch der Nationalsozialismus entstanden, nach der Weimarer Republik, dem Versailler Vertrag und all dem. Die Bevölkerung war im Grunde genommen stark entmachtet, sie hatte keine Selbstwirksamkeit mehr. Was dann folgte, war der Versuch eines Ausbruchs. Das haben wir auch andernorts gesehen — etwa in Italien mit Mussolini oder auch in Spanien mit Franco. Diese ganzen Militärdiktaturen waren Bewegungen, die meiner Meinung nach mit diesem psychologischen Mechanismus erklärt werden können. In diesem Modus der Rebellion fühlt sich die Bevölkerung wieder verbunden — bis das Ganze dann wieder zerbricht. Es zerbricht, weil immer dann, wenn ich meine Existenz beweisen muss, ein unablässiges Gegeneinander herrscht. In solchen Gemeinschaften kommt es dann zu einem Gleichschluss. So entsteht Totalitarismus. Und wenn wir uns die Geschichte des letzten Jahrhunderts ansehen, dann ist es eine Geschichte der totalitären Systeme, die aufblühten und dann sehr schnell wieder zerfielen. Sie zerfielen, weil sie ihrem Wesen nach nicht auf einem lebendigen Miteinander beruhten, sondern auf symbolischen Ordnungen, auf Regeln. Wir kennen es: Die meisten rechten Bewegungen sind meist sehr regulativ.

Je mehr von diesen symbolischen Ordnungen blüht, umso weniger Lebendigkeit ist in den Menschen. Sie fühlen sich dann wieder gegängelt.

Man sah es am NS-Regime: Es hielt sich gerade einmal zwölf Jahre, wollte in andere Länder expandieren und ist dann letztlich von innen heraus in sich zerfallen.

Kann man das — frei nach Wilhelm Reich —als eine Verpanzerung bezeichnen? Nur eben von dem Individuum auf den Kollektiv-Körper einer Bevölkerung übertragen?

Wilhelm Reich ist jetzt nicht so mein Fall. Aber es geht durchaus darum, dass ich als Mensch, wenn ich in eine Existenzverunsicherung gerate, immer mehr in einen Modus des Selbstbezugs schalte, ich mich also durchaus verpanzere und den Weltbezug verliere. Dann versuche ich die Probleme im Inneren zu lösen.

Das ist die eine Bewegung. Die andere Bewegung ist das Schießen nach außen. Das ist die Funktion des Panzers. Er, der Panzer, sagt: „Da draußen ist der Feind!“ Der Feind, das ist — bildlich gesprochen — der Drache vor den Toren der Stadt, der Schuld daran trägt, dass es uns in der Stadt so schlecht geht. Das ist das klassische Narrativ. Und diesem Narrativ folgend, muss nun jemand raus: ein Ritter, ein Führer, ein Ulrich Siegmund.

In Ihrem Vortrag hier auf dem Symposium nannten Sie den kürzlich verfilmten Odysseus als Negativbeispiel?

Richtig. Diese Figur ist ein Ich-obsessiver Narzisst, der zum Retter, zum Ritter wird, um den Drachen vor den Toren der Stadt zu töten. Die Erzählung dahinter ist: Wenn der Drache vor der Stadt endlich getötet wird, dann sei fortan alles gut. Das Problem liegt jedoch in der Beziehungslosigkeit der Stadtbewohner. Das Problem wird immer nach außen, nach draußen projiziert — aber der Drache ist nie das Problem. Vielleicht gibt es diesen Drachen, das Fremde überhaupt nicht. Er, der Feind, wird ersonnen, sodass ich mich selbst entlasten kann. Solange es diesen Feind, das Fremde gibt, kann ich immer sagen, dass das Problem „draußen“ läge. Ich selbst bin jedoch nicht falsch.

Das Bild des Drachens ist auch ein Bestandteil des Heldenreisen-Konzepts nach Joseph Campbell — dabei handelt es sich jedoch um eine Art inneren Drachen. Ist dieser Pfad der Heldenreise der umgekehrte und damit empfehlenswerte Weg zu dem, was Sie soeben skizzierten? Oder hat dieses Konzept auch seine Tücken?

Das ist sogar noch tückischer! In dem Moment, da ich den Drachen in mir suche, beschuldige ich mich selbst, falsch zu sein. Das ist noch eine perfidere Technik, die von Eliten heutzutage angewendet wird. Sie haben es geschafft, dass viele Menschen eine Beschuldigung ihrer selbst praktizieren. Der Mensch betreibt dann eine Art „inneres Amt“, das in den Menschen eingewandert ist, und versucht, sich selbst zu lenken, weil er ja im Grunde genommen falsch sei. Infolgedessen muss ich mich als Mensch bewusst gut verhalten, weil ich mir selbst unterstelle, ich sei ein böses Wesen.

Jedoch wissen wir schon lange aus der Kindheitsforschung, dass wir keine bösen Wesen sind! Jedes Lebewesen ist per se gut; gutmeinend, kooperativ.

Woher kommen dann Sadisten und Psychopathen?

Das Böse kommt nicht aus uns selbst, sondern entsteht dort, wo wir den Kontakt zu uns selbst verlieren. Darauf hat Simon Weil hingewiesen. Wenn ich den Bezug zur Realität verliere, entsteht das Böse, weil ich dann kein Gefühl mehr für mein Gegenüber habe. Ich nehme es nicht mehr als lebendiges Gegenüber wahr. Täte ich dies, könnte ich mein Gegenüber fühlen, dann würde ich ihm ja nichts Böses anhaben wollen.

Die Psychopathen und Soziopathen entstehen dort, wo sie so weit von sich selbst entfremdet werden, dass sie nur noch sich selbst beobachten. Der Weltbezug fällt weg, es bleibt nur noch der Selbstbezug. Diese Leute, und es sind gar nicht mal so wenige, leben in einer Welt ohne das lebendige Andere. Das ist etwas sehr Trauriges. Jene Menschen fühlen sich innerlich isoliert und versuchen ständig, ihre Lebendigkeit zu beweisen, indem sie von der Welt noch eine Reaktion haben wollen. Der Andere ist dann nicht mehr ein lebendiges Subjekt, sondern nur noch ein Objekt der Manipulation.

Da kommen wir wieder zu Odysseus. Diese Geschichte ist konstituierend für unsere Kultur. Der Ich-obsessive Narzisst, der, um aus dem Krieg nach Hause zu kehren, all seine Männer, Freunde, Mitreisenden opfert. Die sind ihm völlig egal. Er ist ein sehr listiger Held und meiner Meinung nach total lächerlich.

Und das Trojanische Pferd übrigens — es ist das Urbild des Narzissten!

Der Narzisst sieht sich selbst als Geschenk — doch im Inneren steckt dann seine ganze Bösartigkeit.

In der Christopher-Nolan-Verfilmung der Odyssee — die von Homers Originalerzählung abweicht — zeigt sich Odysseus am Ende reflektiert und reumütig.

Einerseits zeigt Nolan eine Kritik an dem listigen Held Odysseus und inszeniert ihn in gewisser Weise auch als Dummkopf. Man schaue sich nur einmal das Trojanische Pferd an. Es ist komplett bescheuert konstruiert. Ganz unten, im Inneren, ertrinken die Männer aufgrund von Konstruktionsfehlern. Er, Odysseus, hat sich nur überinterpretiert und wurde deswegen ausgewählt — auch das ist ein typisch narzisstisches Prinzip. Am Ende wird sein Scheitern gezeigt, das inszeniert wird als ein Abtreten in den Tod. Die Kritik ist für meine Begriffe dennoch nicht gelungen.

Weil die meisten Rezipienten es immer noch als Heldenreise aufgreifen?

Ja. Allein Hollywood verlangt das. Man bedenke nur dieses Schlachtgetümmel, mit dieser extremen Sinnesbeeinflussung, die dich im Kino wegbläst.

Das stimmt. Ich habe selbst gemerkt, dass ich während dieser Szenen innerlich sehr aggressiv geworden bin.

Ja! Ich war auch schockiert. Und was der Film dann letztlich transportiert: Narzissten sind zwar nicht die Schlauesten, aber sie haben — zu Recht — die Führung. Nolan hätte mit seiner Kritik konsequent sein müssen. Aber dann wäre es eben kein großer Film geworden, der zudem keine Finanzierung aus der Industrie erhalten hätte. Richtig wäre es gewesen, diese Figur als äußerst übergriffig darzustellen, als jemand, der für den Tod unzähliger Menschen verantwortlich ist. Ganz furchtbar! Für mich ist es vollkommen unverständlich, wie man das immer noch heroisieren kann.

Neben Odysseus hatten Sie sich in Ihrem Vortrag auch die Figur James Bond zur Brust genommen. Die hält sich seit 1962 wacker auf den weltweiten Kinoleinwänden und hat über die Jahrzehnte hinweg die Ideologien überdauert — vom Kalten Krieg bis in das Woke-Zeitalter. Halten Sie es für möglich, dass sich in naher Zukunft die Erzählstruktur abnutzt, wonach ein einzelner Held aus dem Kollektiv heraustritt, um „die Welt zu retten“? Man sieht etwa in Bond-Filmen nie jene Welt, die angeblich gerettet wird, und ebenso wenig die Kollateralopfer, die Bond verursacht.

Der macht doch alles kaputt! Sein Verhalten deutet darauf hin, dass er kein Gefühl für die anderen hat. Die Frauen werden alle vergewaltigt, unzählige Menschen erschossen — und das in einer im Grunde genommen friedlichen Welt, mit dem Vorwand, ebendiese Welt zu retten. Auch das ist eine narzisstische Konstruktion.

Wer ein Gefühl für die Welt hat, der merkt, dass sie eigentlich schön ist. Elitenfiguren müssen jedoch der Bevölkerung immer wieder vermitteln, wir lebten in einer Krise, und dass sie – die Figuren – uns – die Menschen – retten würden. Und das ist das Motiv, welches wir dann wieder bei James Bond finden: „Ich, Bond, bin hier im Auftrag meiner Majestät unterwegs, denn sonst würde die Welt von bösen Anderen zerstört werden, und deswegen darf ich mir alles herausnehmen.“

Woher rührt die weitläufige Faszination für diese Figur? Im Kino einen Bond-Film zu sehen, ist in gewisser Weise ein ritueller Akt der Selbstverzwergung: Man sieht sich den mondänen Held an, und am nächsten Tag kehrt man zu seinem Nine-to-five-Job zurück und führt sein bürgerliches Leben.

Es ist wie an der Wahlurne: Ich erfahre Selbstwirksamkeit. Ich wähle AfD und dann konnte ich einen kurzen Augenblick wie James Bond sein. Ich konnte mich ganz kurz entlasten. Beziehungsweise habe ich jemanden gewählt, der vor die Tore der Stadt geht und den bildlichen Drachen für mich tötet, damit es mir wieder gut geht. Wobei ich allerdings gar nicht wahrnehme, dass es mir theoretisch eigentlich schon gut geht. Beziehungsweise: Mir würde es schon gut gehen können, wenn ich denn nicht der Illusion erlegen wäre, dass es mir schlecht geht. Das ist ja ein Narrativ, welches mir, welches uns permanent erzählt wird.

Ich sage das immer wieder: Seit ich ein kleiner Junge war, sind immer wieder Krisenerzählungen angedroht worden. Dann hieß es stets, die Welt sei bald hinüber. Die Krisennarrative wechseln. Wenn ich das eine vergessen habe, kommt auch schon wieder das nächste. Und jetzt muss jemand kommen — Odysseus, James Bond oder Ulrich Siegmund —, der legitimiert ist, mich zu retten.

Letztgenannter inszeniert sich relativ authentisch als „einer von uns“, als jemand aus der arbeitenden, bürgerlichen Schicht. Ich denke da an die Bilder mit dem DDR-Simson-Roller. Ebenso nutzt er eine ähnliche Selbstinszenierungsstrategie wie Donald Trump 2024, indem er sich in „einfachen Berufen“ ablichten lässt und damit Bürgernähe signalisiert, bei gleichzeitiger Distanz zur abgehobenen Polit-Kaste aus Berlin-Mitte. Kann diese Inszenierung nachhaltig ihre Wirkung entfalten oder wird sie bald in sich zusammenfallen?

Wenn wir in dem familiären Bild bleiben, haben wir hier einen Sohn, der seinen Vater überwinden möchte. Der Sohn muss immer sagen: „Ich komme aus der Familie, ich vertrete euch und verteidige euch gegen einen aus dem Ruder gelaufenen, dominanten Vater.“ Diese Erzählung hält sich lange. Eliten entstehen aus der Bevölkerung heraus. Bestes Beispiel hierfür ist die Französische Revolution: „Wir haben eine Bewegung von unten gegen die Elite“, lautet dann die Erzählung. Das ist natürlich Schwachsinn. Man muss sich das nur bei Trump ansehen. Der nutzt ebenfalls dieses Narrativ, was vollkommen inkongruent ist, denn schließlich ist er Milliardär. Trotzdem hält sich dieser Mythos, denn die meisten Menschen dürsten nach einem Retter und auch danach, dass „einer von uns“ zur Elite werden kann.

Das ist der Kreislauf, nach dem sich Revolutionen vollziehen. Da kommt jemand von unten, aus dem einfachen Volk — auch Adolf Hitler war so jemand —, der dann sagt: „Ihr könnt mich, als einen von euch, zur Elite wählen.“

Es braucht keine Glaskugel, um zu erahnen, dass die AfD aufgrund systemischer Zwänge daran scheitern wird, ihre groß angepriesenen Versprechungen auch nur ansatzweise einzuhalten. Kann man schon jetzt verschiedene Szenarien antizipieren, die massenpsychologisch auf dieses Hoffnungsvakuum folgen werden?

Meine mittel- bis langfristige Prognose ist die, dass sich Lebendigkeit nicht aufhalten lässt. Je stärker eine symbolische Ordnung wird, umso unlebendiger werden Gruppenstrukturen. Das halten einzelne Mitglieder solcher Gesellschaften nicht lange aus, wodurch jene Strukturen früher oder später wieder aufbrechen werden. Das ist auch die zentrale Erkenntnis aus dem letzten Jahrhundert: Totalitäre Systeme haben nie lange gehalten. Die Existenz findet immer wieder Wege zurück in die Lebendigkeit. Insofern bin ich da, auch wenn ich den Verlauf der nächsten Jahre nicht prognostizieren kann, immer sehr positiv gestimmt.

Die jüngere Menschheitsgeschichte zeigt jedoch, dass Gesellschaften nach einer Phase der „Verlebendigung“ immer wieder in einen Zustand des Totalitären zurückgleiten. Lässt sich dieser Zyklus nachhaltig durch ein kollektives wie transgenerationales Lernen durchbrechen? Oder ist der Mensch dazu verdammt, dieselbe Erfahrung immer wieder zu machen?

Ich denke, dass wir alles zyklisch erleben, dass es keinen linearen Fortschritt in dem Sinne gibt.

Ich dachte eher an ein spiralförmiges Lernen, also dass die vorherigen Erfahrungen integriert werden.

Eine spiralförmige Weiterentwicklung und Diversifizierung halte ich in der Evolution durchaus für denkbar. Da muss man allerdings abstrahieren von den menschlichen Kategorien wie „Gut und Böse“ oder „Richtig und Falsch“. Im idealistischen Sinne wird nicht alles ins Gute übergehen.

Vielen Dank für das Gespräch!

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Redaktionelle Anmerkung: Dieses Interview wurde am Rande des jährlich stattfindenden Trauma-Symposiums in Betheln bei Hildesheim geführt.

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